仙谷由人「自衛隊は暴力装置」この発言の何が悪かったの🤔

1 : 2024/03/18(月) 20:40:34.99 ID:ngrK4tYJ0: 国民の頭か🤔

http://www.asahi.com/special/minshu/TKY201011180169.html
2 : 2024/03/18(月) 20:41:29.06 ID:um5AftQ10: 元がトロツキー由来の左翼用語だったから仕方ない
アメリカはきちんとパーソンズが中立的な語に訳す時に置き換えてる
19 : 2024/03/18(月) 20:50:54.07 ID:Vkxr9XfG0: >>2
トロツキー？
国家は階級矛盾の産物」「国家の本質は官僚制と常備軍」とうところから、「軍隊は階級支配のための暴力装置」と喝破したのは、レーニンの著作『国家と革命』だったと思うけど。
22 : 2024/03/18(月) 20:52:12.39 ID:um5AftQ10: >>19
もともとヴェーバーがトロツキーを引用したところから
42 : 2024/03/18(月) 21:02:49.53 ID:Vkxr9XfG0: >>22
だったら、なおさらおかしい。
国家の暴力を「正統なもの」と「正統でないもの」と腑分けする論理は、ブルジョア国家による暴力の独占を正当化する論理。
トロツキーの暴力論は（レーニンもだが）、いかなる階級によって行使される暴力であるかによって、基本的にその正当性を判断する。
44 : 2024/03/18(月) 21:04:13.76 ID:um5AftQ10: >>42
ヴェーバーは近代国家の原理として捉えてるので
レーニンとは違う
46 : 2024/03/18(月) 21:05:40.57 ID:Vkxr9XfG0: >>44
だから、トロツキーとヴェーバーを並列に扱うのはおかしいと言ってるわけで。
ちなみに仙谷はヴェーバー的な意味で言ったんだろうなあ。
49 : 2024/03/18(月) 21:06:54.70 ID:um5AftQ10: >>46
ヴェーバーがトロツキーを引用して暴力の独占という
近代国家の力の原理を読み解いたんだよ
24 : 2024/03/18(月) 20:54:25.44 ID:OWl92SY40: >>2
？

統一教会のテロリスト犯罪者ネトウヨネオナチ、中嶋さんを誹謗中傷してパニック状態なのかな
3 : 2024/03/18(月) 20:42:54.90 ID:qmHl02iK0: 男は暴力装置って言った方がいいよね
4 : 2024/03/18(月) 20:43:10.04 ID:QQUbVqKj0: 暴力装置も知らないネトウヨの頭が悪かった
5 : 2024/03/18(月) 20:43:28.61 ID:GC3FfRS+0: 日本人が馬鹿だった
6 : 2024/03/18(月) 20:43:57.46 ID:P6uYch4R0: 最近はもっと厄介なものになろうとしてるわな
7 : 2024/03/18(月) 20:44:00.43 ID:eJjgKZwW0: 安倍の頭
8 : 2024/03/18(月) 20:44:32.04 ID:um5AftQ10: 専門用語じゃなくて
元々が左翼のトロツキーの用語だった
中立性というものを考えずに使ってたのが悪い
9 : 2024/03/18(月) 20:45:21.09 ID:ivVJLXQb0: ジャップの民度を見誤ってた
10 : 2024/03/18(月) 20:45:29.75 ID:RsCM2vxKd: >>1
ギリ健レベルのバカにも理解出来る様に喋らなかったのが失策、実際ウヨなんて知能が低いし
天皇機関説と同じく頭の悪いバカには自衛隊を侮辱してる様に聞こえた
11 : 2024/03/18(月) 20:47:03.07 ID:Oh5WHIUP0: 我が軍
12 : 2024/03/18(月) 20:47:41.52 ID:3rTpMlc3d: 最近言われる「マルハラ」みたいなもんだろ
精神性が幼稚で無教養なやつが反応して言葉尻を捉えただけのこと
レーニンやヴェーバーなんて知るわけもない
13 : 2024/03/18(月) 20:48:45.15 ID:um5AftQ10: 日本では神山茂夫みたいなのが広めて使ってた用語
それを通念として社会学者も含め
用語の中立性も考えもせずに使ってた
14 : 2024/03/18(月) 20:48:57.29 ID:OWl92SY40: 当時はテロリストの安倍派も統一教会もまだいたからね

統一教会思想が騒いだだけで終わったねww
15 : 2024/03/18(月) 20:48:58.83 ID:zz/ovYwT0: 日本国民と自民党の頭
16 : 2024/03/18(月) 20:50:28.46 ID:EogsDwoT0: 学問的には正しいけど我が国はみんな学がないから
17 : 2024/03/18(月) 20:50:40.54 ID:pLaJldH20: ちょっと1秒ぐらい考えたら分かる
民主党の大臣だから叩かれただけ
18 : 2024/03/18(月) 20:50:52.89 ID:9gfBNBsM0: 無知無教養な国民にも配慮して話すべきと言う観点が欠けていたからしゃーない
20 : 2024/03/18(月) 20:51:17.35 ID:um5AftQ10: 言語と力の関係性を考えると
もともと学術的な用語由来じゃなかったわけで
中立性を考えない人間がたくさんいたってことだな
それを中立的な用語、実力に置き換えた
21 : 2024/03/18(月) 20:52:04.29 ID:EunM4W4W0: 他者を味方につけたいなら物には言い方があるということがわからなかったこと
23 : 2024/03/18(月) 20:52:41.01 ID:um5AftQ10: パーソンズはヴェーバーを英訳する際にきちんと中立的な用語に置き換えてる
25 : 2024/03/18(月) 20:54:26.82 ID:EdpqmGhA0: 教養の無い頭の悪い連中の前で学術的表現をひけらかしてバカどものプライドを傷つけたって事じゃ無い？
26 : 2024/03/18(月) 20:55:04.93 ID:1H+qdpaa0: 暴力装置とは思わんけど、まともな反撃も出来ない軍隊なんて存在意味あるの？
日本の自衛隊なんて、攻められたらウクライナ以下の反撃しか出来ないのに
米軍？
なに期待しちゃてるの？って感じ
27 : 2024/03/18(月) 20:55:13.27 ID:ATrFEL5F0: あれだけワイワイやり合ったのに未だにバカウヨは暴力装置を理解出来ていないのか

これ対話をする必要有るのか？
28 : 2024/03/18(月) 20:55:32.83 ID:um5AftQ10: だから何が問題かもわからないで使ってて
「暴力装置」という言葉は正しいんだ
社会学の用語集にも載ってるだろ！という人間もたくさんいた
でも実際は社会学者や政治学者がまともに中立的な用語に置き換えてすらおらず
通念として流布されていたのを使ってた問題のある用語だった
29 : 2024/03/18(月) 20:56:31.09 ID:XZeMDDON0: そんなにはっきり言っちゃうと自衛隊が憲法違反になるからネトウヨが癇癪を起こしたのは無視しても結局ゴタゴタしちゃうよね
30 : 2024/03/18(月) 20:57:30.23 ID:um5AftQ10: 専門用語、タームにイデオロギー性があってはいけないわけで
基本的に中立性を求められる
イデオロギーがある言葉を使ってたら
まあ反発があるのも当然
31 : 2024/03/18(月) 20:57:31.50 ID:7sYpKm9Fa: ネトウヨの頭
32 : 2024/03/18(月) 20:58:03.20 ID:2fmnCvIR0: 自民党の無知さが悪かった
石破とかはマックス・ウェーバー引用して朝日に寄稿してた覚えがある
33 : 2024/03/18(月) 20:58:11.45 ID:0gXV5KxF0: 字面がね
34 : 2024/03/18(月) 20:58:35.90 ID:EdpqmGhA0: そんな大袈裟なことじゃなく
「定義を言え！」の延長線上だわな
どう言ったってゴネるだろう
35 : 2024/03/18(月) 20:58:43.98 ID:um5AftQ10: というわけで左翼も右翼も
暴力装置は正しい
何が問題なんだと言ってた人たちは
言語の中立性というものを
全く考えることができない
それこそイデオロギー装置に毒されていたってわけだ
36 : 2024/03/18(月) 20:59:25.11 ID:FrsujppM0: 当時の雰囲気は独特のイデオロギーを包含した用語だから叩かれたって感じじゃなかったけどな
37 : 2024/03/18(月) 20:59:43.66 ID:kLOTIXIs0: 知性は罪なんだよわーくにでは
最長の首相見ればわかるだろ
38 : 2024/03/18(月) 21:00:30.10 ID:um5AftQ10: 独特のイデオロギーが存在するってことは
その思想的背景も重要だが
言語と力の関係も考えないといけない
だからパーソンズは慎重に中立的な言葉に置き換えた
40 : 2024/03/18(月) 21:01:48.75 ID:w4U4YfkOd: これだけイデオロギーガーって力説するなら最初に中立な訳語出したほうが説得力出るよ
41 : 2024/03/18(月) 21:01:59.42 ID:um5AftQ10: イデオロギーに満ちた人間は自分のイデオロギー性とかを
自認できないので
そうしたのを無毒化するためには
言語の由来や力関係や歴史性をきちんと
ときほどいていかないといけない
ニーチェやフーコーのような系譜学的に
43 : 2024/03/18(月) 21:03:34.89 ID:um5AftQ10: たとえばニーチェは『善い』という言葉のキリスト教的なイデオロギー性を
系譜学的に読み解いていったわけだ
誰しも疑うことがなかった『善い』という言葉に内包される価値観を
読み解いていった
45 : 2024/03/18(月) 21:05:24.38 ID:EdpqmGhA0: コイツもイデオロギーガーって未だにゴネてるだけ
47 : 2024/03/18(月) 21:06:02.97 ID:um5AftQ10: というわけで政府が暴力でなく
実力という言葉に適切に置き換えたのは正しい
48 : 2024/03/18(月) 21:06:19.22 ID:sPuoHaMj0: あれで「人間装置」の使い方を実践してくれたよ
50 : 2024/03/18(月) 21:06:57.05 ID:EdpqmGhA0: 意味の無い言葉遊びだよｗ
51 : 2024/03/18(月) 21:07:08.23 ID:HfI1yCoW0: パヨクが自衛隊叩く目的で発言したから
52 : 2024/03/18(月) 21:07:27.99 ID:jdmo+VWCH: 国民が持つべき認識をなるべく正確に伝えるのが政治家の役割だろうと思う